Явлинский: Ну что тут еще обсуждать?
Jul. 16th, 2011 08:11 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
vkr_ov«Бульвар Гордона»
(Продолжение. Начало в № 27)
«ДОСТУП К СОБСТВЕННОСТИ БУДУЩИЕ ОЛИГАРХИ ПОЛУЧИЛИ БЛАГОДАРЯ СВЯЗЯМ С ВЛАСТЬЮ»
— С Виктором Степановичем Черномырдиным, который восемь лет был послом России в Украине, у нас сложились очень теплые, дружеские отношения. Часто мы обсуждали с ним разные темы, в том числе олигархов, и однажды в сердцах он воскликнул: «Да кто они, эти олигархи, такие?! Им просто дали собственность подержать, а многие из них свято уверовали, что теперь это уже принадлежит им, и когда им сказали: «Отдайте!», стали вдруг упираться». Что об олигархии, которая нарождалась как класс на ваших глазах, думаете вы?
— Эти люди получили доступ к собственности благодаря своим связям с властью. Вообще, олигархи в этом смысле не что иное, как органическое слияние власти и бизнеса.
— Все они были толковыми людьми или не обязательно?
— Ну что вы — совершенно разными, но хорошо знали толк в том, как заполучить активы в сочетании с властью: вот тут их ум, сообразительность и изворотливость и проявлялись.
— Иными словами, власть брала на примету парня, который ей нравился: умел, к примеру, себя вести, был четкий, быстрый, с мозгами хорошими, — и предлагала ему: «Ваня, мы тебе предприятие, а ты, соответственно, будешь раз в месяц или раз в год заносить столько-то», — это, грубо говоря, так происходило?
— Нет, это выглядело еще...
— ...прозаичнее?
— Нет, еще отвратительнее, еще циничнее. Если речь о больших олигархах идет, у нас все с помощью залоговых аукционов и ваучерной аферы провернули — двух этих приемов. Что собой представляли залоговые аукционы? У вас, например, есть влиятельные приятели, которые вам предлагают: «Мы тебе в залог акции крупнейших предприятий дадим, а ты нам — деньги, которые мы потратим на пенсии». Вы отвечаете им: «Отличная схема, но послушай, откуда у меня деньги?». И действительно, на дворе 95-й год — ну откуда?
— Пока нет...
— «У меня их нет» — разводите вы руками, и тогда «благодетель» вам говорит: «Я, государство, выдам тебе кредит, чтобы ты потом дал мне его взаймы, а в качестве гарантий предлагаю акции крупнейших заводов и комбинатов, и договор, что, если не верну деньги, эти акции останутся у тебя». Вот так все было сделано, и в результате эти люди приобрели свои активы за один-три процента реальной их стоимости.
Они были толковыми в том, как лакомые куски госсобственности откусить, но абсолютно без понятия, как этим управлять и как вообще работать. Вот, собственно, и все, а поскольку они таким небесспорным способом все получили, тут же начали это между собой делить — со стрельбой и разборками. Вот так и появились люди, чьи фамилии ныне украшают список «Форбса», — их слияние с государством и было фундаментом всей олигархической системы.
— Бандитская страна какая-то, правда?
— Ну конечно, а привел к этому способ раздела госсобственности.
— В мире это так же в свое время происходило? В той же Америке?
— Во-первых, это было очень давно...
— ...и не все уже помнят подробности...
— ...а во-вторых, там одна особенность была существенная. Действительно, за океаном существовали robber barons — бароны-разбойники (так называли людей, наживавших миллионные состояния за месяцы, в том числе на нефти, часто не вполне законным путем, по аналогии со средневековыми феодалами, грабившими проезжавших через их владения путников. — Д. Г.), но дело в том, что они грабили в Америке и инвестировали в нее же — поэтому и появились США.
— Наши же грабили здесь, а инвестировали туда...
— Даже не инвестировали, а просто складывали, потому что...
— ...для грамотных инвестиций нужна голова...
— С одной стороны это, а с другой — кто же их там с инвестициями ждет? В Штатах решался когда-то вопрос: кому будут железные дороги принадлежать — Морганам или Рокфеллерам, и они стреляли друг в друга, убирали конкурентов с пути, но железные дороги строили там, в Америке. Российские же олигархи грабили здесь, а деньги уходили в оффшоры и за океан — вот в чем огромная, принципиальная разница.
«ЧУБАЙС ПРЯМО ГОВОРИЛ: «МЫ СТРОИМ БАНДИТСКИЙ КАПИТАЛИЗМ, ПОТОМУ ЧТО БОИМСЯ БАНДИТСКОГО КОММУНИЗМА»
— Вы встречали среди олигархов людей... не скажу хороших, но разумных, мудрых?
— Ну, я многих из них лично знаю и вполне доброжелательно к ним отношусь, а кроме того, занимаясь политикой, пересекался с ними и по работе. Впрочем, это совсем другое — лишь тот, кто никогда в этих сферах, к большому счастью его, не вращался и с этой публикой не общался, может задаваться вопросом: бывают там хорошие люди или нет? Для меня вопрос в другом заключается: кто, почему и зачем создал систему, в которой все нынешние богачи стали наполовину преступниками?
— Вы для себя ответили на вопрос: кто создал?
— Ну, это же очевидно — те, кто, никого не слушая и отказываясь вести с кем-либо диалог, придумывали устрашающие сценарии, что сейчас придут ужасные коммунисты или инопланетяне и все захватят, поэтому нужно очень срочно все под любым предлогом раздать. Это так называемые «большевики»...
— Гайдар среди них был?
— Ну конечно.
— Чубайс?
— Это вообще один из наиболее рьяных... Он же прямо говорил: «Мы строим бандитский капитализм, потому что боимся бандитского коммунизма», а для меня одинаково неприемлем как тот, так и другой. Он же всех этих господ — владельцев заводов, шахт, пароходов — в такое положение поставил, что все они до сих пор дрожат. Как правильно вам сказал Черномырдин, активы им подержать дали, и они точно знают...
— ...что рано или поздно их попросят назад...
— Даже не рано или поздно, а в любой момент. Они в курсе: люди не верят, что это их собственность, государство тоже так не считает, да и сами они, ложась спать, очень сомневаются в этом, а когда в экономике такой фундамент построен, к великому моему сожалению, ничего толкового вырасти на нем не может.
— Я вам задам щекотливый вопрос: кто эти некто, которые могут в любой момент сказать Абрамовичу, Дерипаске, Потанину и иже с ними: «Отдай!»?
— Да хотя бы они же сами — друг другу. Любой, кто в этом узком кругу окажется, и тогда Петров скажет Рабиновичу или Рабинович — Петрову: «Ну все, хватит. Попользовался? Молодец!..
— ...подержал?..
— ...да, положи на место. Ах, ты не хочешь? Тогда пеняй на себя». Это же система такая — самоуничтожающаяся.
— Ельцин понимал, что именно в стране создается?
— Нет.
— Вы в этом уверены?
— Думаю, да.
— Так и не осознал до конца или потом все-таки разобрался?
— Потом он много чего понял, но уже гораздо позже.
— Виктор Степанович это понимал?
— Нет. Черномырдин был совсем другого замеса человек, от всего этого далекий, и так специально задумано было, чтобы никто ничего не понял.
— Вы были заместителем председателя Совета Министров России...
— ...точно.
— ...Ельцин пост премьер-министра вам предлагал...
— ...правильно...
— Почему отказались?
— Потому что не хотел делать то, на чем он настаивал. Там два обстоятельства были, совершенно для меня неприемлемые, — первое: в один день освободить все цены и получить гиперинфляцию и второе: разорвать экономические связи с другими республиками.
— Вы отдавали себе отчет, что может произойти?
— Послушайте, я был не только заместителем председателя Совета Министров, но и перед этим заведовал экономическим сводным отделом Совмина, поэтому точно знал, что будет.
— Гайдар, однако, на это пошел...
— Вот поэтому Ельцин его и назначил. Егор Тимурович считал, что ничего страшного не случится.
— Он был слабым экономистом или наивным человеком?
— Нет, просто интересовало его другое, он считал, что только так можно действовать быстро, что это — единственно возможное решение. Других Гайдар даже не рассматривал.
— Вы неоднократно выдвигались на пост президента России...
— Это было значительно позже.
— Почему же люди за вас не проголосовали? К вам на высшем посту Россия еще не готова?
— Дело в том, что таким образом я задачу не ставил, формулировал ее по-другому. В 96-м году боролся на президентских выборах, чтобы прийти третьим и, заключив с Ельциным союз против коммуниста Зюганова, изменить экономический курс и начать исправлять все те трагические вещи, которые заложили в экономике фундамент бандитской криминальной системы, — в этом состояла моя цель.
— Сколько уже лет вы вне Государственной Думы России?
— Восемь.
— Скучаете по ней?
— Нет, а о чем скучать? Я работал заместителем председателя правительства, 10 лет был лидером фракции и дважды — кандидатом в президенты: ну что тут такого, о чем вздыхать? Это же не баловство, все очень серьезно, кроме того, Дума уже совсем другая и работает совершенно иначе.
— Вам довелось наблюдать за представителями власти в непосредственной близости: вы можете сказать, что — повторю известную фразу — «страшно далеки они от народа»?
— Вы имеете в виду депутатов Госдумы?
— И депутатов, и членов правительства, и повыше...
— Да нет, в значительной части они люди неглупые и понимают, в общем, как все устроено, вот только даже маленького шага не могут сделать, чтобы что-нибудь изменить, потому как их благополучие напрямую от этой системы зависит. Особенность-то ее в чем? Она 25-ти процентам населения может нормальную современную жизнь обеспечить, а остальные три четверти не имеют никакой перспективы...
| С Егором Гайдаром. «Для меня вопрос: кто, почему и зачем создал систему, в которой все |
— Горя в России много...
— Да, большая страна! Они относятся к привилегированным 25 процентам, в эту социальную группу вписались и расставаться даже с малейшими своими возможностями не хотят.
— Россия все эти годы — я имею в виду широкие слои населения — вас и ваши идеи не понимает и не принимает, а что тут виной — ваша интеллигентность, ум, то, что народ не может видеть такого тонкого, благородного человека на высшем посту?
— Вообще-то, я так не думаю и должен сказать вам, что очень благодарен России за те отношения, которые у меня с ней сложились. Я, повторюсь, дважды участвовал в президентских кампаниях, не считая шести думских, и хотя цели своей не достиг, обе кампании прошли неплохо. Например, в 2000 году, когда я боролся с Владимиром Путиным, пришел, как и хотел, третьим, а в России...
— ...это успех...
— Вы представляете, что значило для меня прийти третьим? Я в Москве получил до 25-ти, а в центральных столичных округах — до 30 процентов: это был серьезный прорыв, и я считаю, что моя страна в широком смысле слова все поняла. Просто ломка стереотипов — вещь очень трудная...
Так сложилось, что Россию я не один раз проехал, побывал в самых ее глухих углах. На площадях, в актовых залах я с самыми разными встречался людьми, в том числе и с улицы, и за все эти годы никто не позволил себе в мой адрес оскорбления или какой-нибудь глупой выходки.
— Даже Михаила Сергеевича Горбачева на одной из таких встреч в Омске кулаком по шее ударили...
— Да, у него такой ужасный эпизод был, а у меня — ничего подобного.
«ДА НЕТ У НАС ДЕМОКРАТИИ! — У НАС ОЧЕНЬ СЛАБАЯ АВТОРИТАРНАЯ СИСТЕМА»
— Что сегодня с «Яблоком» происходит?
— Ну что может происходить в стране, где создана однопартийная система, с другими партиями? Ровным счетом ничего — еле-еле существует в условиях, когда доминирует «Единая Россия».
— Почему вы никогда не могли договориться с Борисом Немцовым и другими людьми, которые называют себя демократами, о том, чтобы объединить усилия?
— Потому, что они поддерживают систему, о которой мы с вами уже битый час говорим.
— Даже Немцов?
— Ну, конечно! Никакой другой системы он и не знает, и если спросите его про залоговый аукцион, он скажет, что это самое большое достижение 90-х. Вот, собственно, и все, а раз человек так рассуждает, значит, он, если возможность представится, будет опять примерно то же самое делать — согласиться на это я не могу.
— Но, может, ради того, чтобы выступить единым оппозиционным фронтом, есть смысл на какие-то компромиссы пойти?
— Есть компромиссы и компромиссы, можно идти на уступки по должностям, по другим непринципиальным вещам, но это бессмысленно, когда к потере перспективы ведет. У нынешних российских властей есть очень разные оппоненты, и оппозиции тоже бывают всякие — помимо демократической, есть фашистская, националистическая, коммунистическая, криминальная...
— Да, с этими не договоришься...
— Вот об этом я вам и толкую. Сама по себе принадлежность кого-либо к оппозиции — признак для меня недостаточный, хотя и важный. Ну, знаете, как в математике: есть условие необходимое, но недостаточное, а достаточным является совпадение наших программ, взглядов на то, что нужно делать. Я, например, против того, чтобы Россия возвращалась в 90-е, — в принципе против, я считаю, что это абсолютно гибельный путь. Могу очень внятно объяснить, по каким позициям, но прежде всего потому, что именно тогда началась цензура. Не при Путине, а в 96-м году на выборах президента, потому что иначе Ельцину было победить невозможно.
— Ну, понятно: ради того, чтобы коммунисты не пришли к власти...
— Вот-вот, начиналось с этого: дескать, благая цель оправдывает средства, но как только этот постулат берут на вооружение...
— ...соблазн его дальнейшего применения растет словно снежный ком...
— Да, дальше уже все, и разговоры о демократии сходят на нет.
— Насколько высок в современной России уровень лжи и цинизма?
— Очень высок.
— И он возрастает?
— Ну, не снижается точно.
— Допустим, а что с демократией происходит? Она, пусть хилая, в летаргии, но есть?
— Да нет у нас демократии! — у нас очень далекая от нее слабая авторитарная система... Демократия — это же только процедуры, и для нормальной жизни их недостаточно.
— Насколько мне известно, когда Платона Лебедева арестовали, вы лично поехали к Путину на эту тему общаться...(Председатель совета директоров МФО «Менатеп» был арестован 2 июля 2003 в Москве по обвинению в хищении в 1994 году 20 процентов пакета акций ОАО «Апатит», ранее принадлежащего государству, на сумму более 283 миллионов долларов. - Д. Г.)...
— Да, мы с ним разговаривали.
— Вы доказывали, что этот арест не нужен?
— Лебедева я не знал, поэтому ничего сказать об этом не мог — я убеждал Путина, что это не способ борьбы с олигархами, и предлагал переделать саму систему, выстроить ее иначе, чтобы отношения складывались по-другому. Просто после приватизации того типа, что была осуществлена в 90-е годы, после всего, что тогда произошло, требовались особые решения, чтобы, с одной стороны, не спровоцировать полный передел всего, а с другой — создать эффективного собственника и построить все на действительно фундаментальной основе реальной частной собственности.
— Путин вас выслушал?
— Да.
— Но не согласился?
— Нет.
— Каким он вам показался в этой беседе?
— Ну, я же его знал и раньше.
— Хорошо знали?
— Более-менее, хотя что значит хорошо? Я жену свою хорошо знаю.
«МЕНЯ МИХАИЛ ХОДОРКОВСКИЙ ИНТЕРЕСУЕТ И ВОЛНУЕТ ПРОСТО КАК ЖИВОЙ ЧЕЛОВЕК — МНЕ ОЧЕНЬ ЖАЛЬ ЕГО РОДИТЕЛЕЙ, ЕГО МАМУ»
— В одном из интервью вы сказали: «Да, я теперь улыбаюсь мало — всерьез занят делом. Несерьезность привела к тому, что товарищу Ходорковскому восемь лет дали, а все думали: хи-хи, ха-ха...». Вам Ходорковского жаль?
— Конечно. Вы в курсе, что такое русская тюрьма?
— Он олигарх, глава крупнейшей российской нефтяной компании «ЮКОС»...
— ...но я же его знал, как уже говорил вам в другом контексте. Они все живые люди, с которыми я был знаком.
— Чем он отличался от других олигархов?
— Ну, все они разные — как водится у людей. Ходорковский был Ходорковским. Жаль было, что он попадает в тюрьму, кроме того, я не считал, что это метод решения вопроса. Меня Михаил Ходорковский интересует и волнует просто как живой человек — мне очень жаль его родителей, его маму, жаль, что он вычеркнут на столько лет из жизни.
— Слушайте, в конце 2003-го «Форбс» оценивал его состояние в 15 миллиардов долларов!
— Действительно, в то время никто из них поверить не мог, что это настолько серьезно, а я уже понимал. Да, понимал, и его тоже предупреждал, но, к сожалению, не смог убедить и так случилось. Меня, впрочем, интересовало другое — я считал необходимым переделать систему: это было для меня главным.
— Сегодня некоторые очень прогрессивные, демократичные люди мне в интервью говорят: «Да, Ходорковского жаль, но там же были убийства...». Убивали его соратники по ЮКОСу людей или нет?
— Не знаю. По некоторым сведениям, всякие криминальные вещи фоном проходили, а что там происходило реально, не в курсе.
— Уехать вы Ходорковскому советовали?
— Нет, потому что настолько близок с ним не был. Я просто ему говорил: если и дальше будет вести свою политику так, это закончится плохо, предупреждал много раз и в последние два дня перед арестом — тоже. Сразу скажу вам: публичных разговоров о Ходорковском я избегаю, потому что находится он в тюрьме, и главная моя надежда — что из нее выйдет живым и здоровым.
— Вам кажется, у него есть шанс?
— Да, во всяком случае, я бы этого очень хотел, и думаю, так и произойдет (и лучше бы раньше, а не позже). Обсуждать его, дискутировать с ним, анализировать его поведение до тех пор, пока он за решеткой, не хочу и не буду, поэтому всем в разговоре о Ходорковском отказываю. Просто хожу время от времени на процесс, иногда получаю от него письма и ему отвечаю (говорю это открыто), переписываюсь даже с его мамой...
По-человечески так это выглядит, а что касается политики и даже крупной экономики — разговор отдельный. Я обещаю вам: он непременно состоится, если Михаил Ходорковский выйдет на свободу, будет находиться в безопасности и с ним можно будет провести дебаты, а сейчас остается только желать, чтобы он вышел.
Полнлстью: http://www.bulvar.com.ua/arch/2011/28/4e1c7b14c5a1f/
